שר החוץ הצרפתי ז'אן-נואל בארו בראיון מיוחד ל"אל-קודס"... הצהרת ניו יורק מנצחת למען פתרון שתי המדינות ופרויקט "E1" דורש תגובה אירופית חזקה ומיידית

הצהרת ניו יורק מקדשת את זכות העם הפלסטיני למדינתו העצמאית. שלום וביטחון יכולים להיבנות רק על הכרה, והפתרון היחיד לסכסוך זה הוא פתרון המבוסס על שתי מדינות. שלום אינו נולד מפסגות דיפלומטיות או הסכמים ממשלתיים, אלא צומח בלבבות ובנשמות העמים. אנו עוקבים בדאגה אחר הצהרותיו ופעולותיו של בן גביר וסמוטריץ'... ולכן הקפאנו אותם בסנקציות. ביטחון ישראל יכול להיבנות רק על פתרון שתי המדינות, ועל הכרה וכבוד. יישום פרויקט ההתנחלות "E1" לא רק יהווה הפרה חמורה של החוק הבינלאומי והחוק ההומניטרי הבינלאומי, אלא ידרוש תגובה חזקה מאוד מהמדינות האירופיות. הזהרנו חברות במפורש; מי שישתתף במכרזים של פרויקט ההתנחלות "E1" יחשוף את עצמו לסנקציות בינלאומיות. צרפת מגנה בחריפות רבה את ההגבלות שמטילה ישראל בירושלים על כנסיות ומסגדים ומניעת גישה לפלסטינים, נוצרים ומוסלמים, למקומות הקדושים. נדהמנו מהאופן שבו טופלו אזרחים צרפתים ואירופים שהשתתפו ב"צי העמידה" והעברתי תיק זה לתובע הכללי הצרפתי שפתח בחקירה מיוחדת. הבענו שוב ושוב בפני הרשויות הישראליות, בכל הרמות, את דאגתנו העמוקה מהפרות זכויות האדם בתוך בתי הכלא ומעצר בישראל. אין חלופה לאונר"א, ופגיעה של ישראל במבני האו"ם והריסת מטהו הראשי בירושלים מגונה ופעולות אלו אינן חוקיות ומפרות את החוק הבינלאומי. ישנה התפוצצות חסרת תקדים באלימות המתנחלים וההתנחלויות... ביקשנו מהנציבות האירופית להגביל את היבוא מההתנחלויות כך שלא ייהנו מהסכמי הסחר האירופיים עם ישראל. אנו לא מסתפקים בהצהרות גינוי ומחאה, צרפת הכירה במדינת פלסטין מה שדרבן עשר מדינות נוספות ללכת בעקבותינו. אנו נשאיר למערכת המשפט הצרפתית, בעצמאות מלאה, להכריע בתיקי החיילים בעלי אזרחות צרפתית וישראלית שנלחמו בעזה. הקהילה הבינלאומית אינה נדרשת רק לסיוע הומניטרי, אלא גם ליצירת תמריצים והפעלת לחץ לקבלת ההחלטות הנכונות להשגת פתרון שתי המדינות. פריז – ראיין אותו מוחמד אבו ח'דיר. ז'אן-נואל בארו, שר החוץ הצרפתי ושר אירופה וענייני החוץ, שבר את התדמית הסטריאוטיפית של הדיפלומט האירופי המאופק, והכריז לראשונה בקול ברור כי "צרפת הכירה במדינת פלסטין בשנת 2025, ודרבנה עשר מדינות נוספות ללכת בעקבותינו". הוא אמר: "אנו עוקבים בדאגה אחר המתרחש בעזה ובגדה המערבית, ואיננו מסתפקים בהצהרות גינוי ומחאה". ברגע שנחשב הנועז ביותר בראיון, חשף השר פרטים על הסנקציות בפועל שהוטלו על איתמר בן גביר ובצלאל סמוטריץ', באומרו: "אלה הם ההורסים את פתרון שתי המדינות, ולכן הקפאנו אותם בסנקציות". שר החוץ הצרפתי ז'אן-נואל בארו דיבר בראיון מיוחד ובלעדי ל-(ے) במשרדו בפריז על "הלם" צרפתי מהיחס כלפי תומכים צרפתים ואירופים ב"צי העמידה" ואסירים פלסטינים, וחשף פתיחת חקירה משפטית בתיק "צי העמידה", תוך שהוא מאשר כי הדיווחים על התעללויות בבתי הכלא הישראליים הובילו את התובע הכללי הצרפתי לפתוח בחקירה מיוחדת. השר בארו דיבר גם על "ההתפוצצות חסרת התקדים באלימות המתנחלים וההתנחלויות", וחשף דרישה אירופית רשמית "להגביל את היבוא מההתנחלויות כך שלא ייהנו מהסכמי הסחר עם ישראל", ותיאר את המצב בשטחים הפלסטיניים כ"מזעזע". בתגובה זועמת למי שמאשימים את פריז בהסתפקות בגינוי, אמר השר: "איני מכיר אף מדינה בעולם שעשתה למען הסוגיה הפלסטינית יותר ממה שעשתה צרפת בשנתיים האחרונות". פגישה מיוחדת זו, המגיעה בתקופה שבה השטחים הפלסטיניים הכבושים נתונים לאחת ההתקפות הישראליות האלימות והקשות ביותר, מורכבות במצב הפוליטי והשטח בעזה, בגדה המערבית ובירושלים הכבושה, על רקע הסלמה ישראלית חסרת תקדים בשטח, עשויה להיות הכרזה על לידתה של עמדה אירופית נועזת יותר כלפי ישראל, או סתם הצהרות דיפלומטיות שיתמוססו כאשר יטופל מה שהאזור עובר. להלן הטקסט המלא של הראיון: ש: תודה לכם על ההזדמנות הזו. ראשית, ברצוני להתחיל במצב בפלסטין, ואולי אתם עוקבים אחר המתרחש בגדה המערבית ובעזה, לאחר מותם של יותר מ-72 אלף פלסטינים והרס של יותר מ-80% מעזה. מה דעתכם? כיצד נעצור את הטבח והרצח עם הזה בעזה? למרות ההכרזה על הפסקת אש, הרג הפלסטינים בעזה לא נפסק. ונתניהו הכריז כי ירחיב את השטחים שבשליטת ישראל ויכבוש 70% מהרצועה הנצורה. מה עמדתכם? וכיצד אתם רואים את המצב בגדה המערבית? מלחמה בדרך אחרת, מה הסיבה לשתיקה הזו? לאחר שצבא ישראל הרג 100 אזרחים ביום, כיום הוא הורג 7 עד 10 אזרחים ביום, הורס שכונות מגורים שלמות בעזה, הורס עשרות בתים בגדה, מה עמדתכם? האם אינכם חושבים שזה חייב להיפסק? ת: מאז תחילת המלחמה בעזה, לאחר השבעה באוקטובר, צרפת עמדה לצד העם הפלסטיני. היא אירחה את הכנס ההומניטרי הבינלאומי הראשון בפריז בנובמבר 2023, שאפשר גיוס מיליארד דולר לתמיכה בעם הפלסטיני. צרפת הייתה בין המדינות הראשונות ששלחו ספינות צבאיות לטיפול בילדים, גברים ונשים פצועים מעזה. לאחר מכן, בשנה שעברה, או לפני 18 חודשים, צרפת, יחד עם ערב הסעודית, השיקה יוזמה בינלאומית גדולה להחייאת פתרון שתי המדינות ואישור מחדש של זכות הפלסטינים להגדרה עצמית. יוזמה זו הובילה להצהרה שאומצה על ידי האו"ם ב-12 בספטמבר בשנה שעברה, וסללה את הדרך לתוכנית השלום. זוהי תוכנית שלום שהשיגה כמה תוצאות, במובן שהמלחמה בעזה נפסקה, למרות שהפסקת האש מופרת ללא הרף. שוחררו אחרוני בני הערובה, וראינו עלייה קלה אך לא מספקת באספקת הסיוע ההומניטרי לעזה. יישום תוכנית שלום זו עדיין נתקל בקשיים, והיא כוללת את פירוק חמאס מנשקו, כמו גם את סוגיית ההנהגה הפלסטינית בעזה, ואת האופק להקמת מדינת פלסטין. מסיבה זו אירחנו בפריז מאות מנהיגים מהחברה האזרחית הישראלית והפלסטינית, שנקראו ליישם את תוכנית השלום ופתרון שתי המדינות. זהו עניין חשוב מאוד, והייתי חייב לומר זאת לפני שאזכיר את מה שאנו עושים בפריז, מכיוון שתוכנית השלום נתקעה. אנו עדים להאצה חסרת תקדים של ההתנחלויות הבלתי חוקיות בגדה המערבית, ולהסלמה חדה באלימות, מה שהוביל אותנו לנקוט בסדרת סנקציות אירופיות ולאומיות נגד גופים, יחידים ופקידי ממשל האחראים לכך. אנו רואים בכך, בבירור, הפרה של החוק הבינלאומי וזכויות האדם, וזה גם עומד בניגוד לאינטרס של ישראל עצמה וביטחונה. מסיבה זו אנו מנסים היום לבנות את הגשר הזה בפריז. ש: אתם מדברים על יוזמה, אבל מי השותף שלכם בישראל ליצירת שלום באזור? נתניהו לא מעוניין. הוא הרס את פתרון שתי המדינות ורוצה להגדיל את ישראל. הוא דיבר על כך באו"ם והציג מפה של ישראל הגדולה. ת: מסיבה זו היה חשוב מאוד לגייס 142 מדינות סביב הצהרת ניו יורק, המחיאה את פתרון שתי המדינות ומאשרת מחדש את זכות העם הפלסטיני להקים את מדינתו. רוב גדול ומוחץ זה של מדינות שאימצו הצהרה זו שלח איתות חזק מאוד לארצות הברית ולממשלת ישראל, לפיו אין דרך אחרת לשלום וביטחון. למעשה, תוכנית השלום שנתמכה על ידי האו"ם מתייחסת להצהרת ניו יורק זו. יוזמה דיפלומטית מסוג זה עשויה להיראות מופשטת במקצת ומרוחקת מסבלם של האנשים בשטח. אך המצב היה כנראה קשה הרבה יותר אילו לא היינו מאשרים עקרונות חשובים מאוד אלה. ואתם אומרים שפתרון שתי המדינות מת, ואנו אומרים שהוא חי. וההוכחה הטובה ביותר לכך היא התכנסות זו היום של פעילים ישראלים ופלסטינים הפועלים יום יום להכנת השלום ויצירת התנאים לו. שכן שלום אינו בא באמצעות ועידות דיפלומטיות או הסכמים בין ממשלות בלבד, אלא יכול גם לצמוח בנשמות ובלבבות האנשים. ש: האם אתם מנהלים דיאלוג עם הצד הישראלי, או עם ממשלת ישראל, בנוגע לפתרון שתי המדינות? יש לכם שותף? ת: אנו מנהלים דיאלוג, אך יש לנו חילוקי דעות חמורים מאוד עם המדיניות הננקטת, ומסיבה זו נקטנו בסנקציות. ש: אין בממשלת ישראל הנוכחית מי שרואה את פתרון שתי המדינות, אלא סמוטריץ' ובן גביר, והם שרים מרכזיים הפועלים להרוס את הפתרון שאתם מדברים עליו? ת: ומסיבה זו הטלנו עליהם סנקציות. על שניהם. ש: האם אתם רואים בממשלה זו או באופוזיציה הישראלית מי שמכליל בתוכניתו הפוליטית לבחירות הבאות את פתרון שתי המדינות? גם אם נתניהו ייעלם וממשלה זו תיפול ותבוא ממשלה חדשה, איננו רואים בשורות האופוזיציה מי שמדבר על פתרון שתי המדינות. כולם מדברים על איך להרוס, ועל איך להגדיל את ישראל. ת: ומסיבה זו חשוב מאוד שיהיו לנו היום בפריז אישים ומנהיגים ישראלים המאמינים שביטחון ישראל יכול להיבנות רק על פתרון שתי המדינות, ועל הכרה וכבוד. וזוהי ראייתנו. זוהי הראייה שהובילה את צרפת להכיר במדינת ישראל בשנת 1949, ושהיא הובילה את צרפת להכיר במדינת פלסטין בשנת 2025. שכן שלום וביטחון יכולים להיבנות רק על הכרה, והפתרון היחיד לסכסוך זה הוא פתרון המבוסס על שתי מדינות החיות זו לצד זו בשלום ובביטחון. ש: מה לגבי ירושלים? ישראל ממשיכה לייהד את העיר ולהרוס בתים בשכונות סילוואן, שייח' ג'ראח ואל-בוסתן. האם צרפת מכירה במזרח ירושלים כבירת פלסטין? ומתי תתחילו להגן על המוסלמים והנוצרים בעיר? באיזו מדינה צריך אישור כדי ללכת לכנסייה או למסגד להתפלל? הכיבוש סוגר את כנסיית הקבר ואת מסגד אל-אקצא מתי שירצה. מתי תפעלו כדי לדחוף את ישראל לכבד את הסטטוס קוו לגבי ירושלים והמקומות הקדושים מזה 100 שנה? מתי יתערבו הצרפתים או האירופים כדי לעצור את המעשים האלה? ת: שמעתם את צרפת מגנה בחריפות רבה סוג זה של הגבלות שמטילות הרשויות הישראליות על הגישה למקומות דתיים. אנו, בפרט, ובשל הקשר לכך עם ההיסטוריה שלנו, מייחסים חשיבות מיוחדת לגורלן של הקהילות הנוצריות והמקומות הקדושים הנוצריים בירושלים ומחוצה לה. הקונסוליה הכללית שלנו בירושלים עושה כל שביכולתה לתמוך בקהילות הנפגעות ממעשי אלימות קיצוניים. ש: כיצד אתם רואים את הריסת הבתים בירושלים ובגדה המערבית? עיריית הכיבוש בירושלים הודיעה כי יותר מ-20 אלף בתים בירושלים אינם מורשים, והיא דוחפת להריסתם, לעומת זאת, הם בונים אלפי יחידות התנחלות, ובכל שבוע יש להם תוכנית להתנחלות נוספת במטרה לייהד את העיר, האחרון שבהם הוא פרויקט "E1" שיחלק את הגדה המערבית לשניים ויבודד את מזרח ירושלים הכבושה. ת: נקטנו בסנקציות, והבהרנו היטב לרשויות הישראליות כי האצת ההתנחלויות בגדה המערבית, וכן במזרח ירושלים, אינה מקובלת. ובפרט, הזהרנו כי פרויקט "E1", הכולל 3400 יחידות שיכולות להכיל עד 15 אלף איש, ויחלק את הגדה המערבית לשניים ויפריד את הגדה המערבית מירושלים, לא רק יהווה הפרה חמורה של החוק הבינלאומי והחוק ההומניטרי הבינלאומי, אלא ידרוש תגובה חזקה מאוד מהמדינות האירופיות. כמו כן, הזהרנו חברות במפורש כי אם ישתתפו במכרזים כאלה, הן יחשפו את עצמן לסנקציות בינלאומיות. ש: אמרתם שתנועת "חמאס" שחררה את בני הערובה הישראלים מעזה. מה לגבי בני הערובה שלנו? יש לנו 10 אלף אסירים בני ערובה. ואולי אתם עוקבים אחר דוחות "Human Rights Watch", ובצלם, אחד הארגונים הישראליים הבולטים העוסקים בזכויות אדם, ומה שקורה להם. הם נאנסו... ואונסים אסירים, מתייחסים אליהם בצורה רעה מאוד. כיצד אתם עוקבים אחר עניין זה? יש אלפים מהם ללא כל אישום, ללא כל אשמה. הם לא עשו דבר. בכל יום יש לנו 300 או 200 או 150 אסירים חדשים שצבא הכיבוש הישראלי עוצר אותם. המעצר הפך לסוג של הרגל יומיומי אצל צבא הכיבוש? ושרים כמו בן גביר, הוא זה שמורה ועוקב אחר כך. שר בממשלה! כיצד אתם רואים זאת? ת: אכן, כפי שאמרתם, נדהמנו מהאופן שבו טופלו אזרחים צרפתים ואירופים תחת השפעת מר איתמר בן גביר כאשר נעצר "צי העמידה" לפני מספר שבועות ונעצרו פעיליו. זימנו את שגרירנו לקבלת הבהרות. ובהתבסס על הבהרות אלה, נקטנו בסנקציות נגד איתמר בן גביר. לאחר מכן, בהתבסס על הדו"ח המפורט שהוצא על ידי הקונסוליה הכללית שלנו בטורקיה, לשם הגיעו המשתתפים שנעצרו, העברתי את העניין לפרקליטות הצרפתית, שפתחה בחקירה; לאור היקף ההפרות שבוצעו. הבענו, בהזדמנויות רבות, בפני הרשויות הישראליות בכל הרמות, את דאגתנו העמוקה מהפרות זכויות האדם, כולל בתוך בתי הכלא. ש: אונר"א. כידוע לכם, הישראלים, מאז 1949, תוקפים את אונר"א ותוקפים את האו"ם. ולפני מספר חודשים, הם תקפו בתי ספר של אונר"א והרסו אותם ברצועת עזה, ובירושלים הם הרסו את מטהה הראשי. הם, בדרך כלל, הורסים את זכות השיבה של הפלסטינים, ומנסים לנתק את המימון ממנה, מה עמדתכם לגבי פגיעה בסוכנות או"ם זו. האם תממנו את אונר"א? כיצד אתם רואים את הריסת מטהה הראשי בירושלים? האם אתם חושבים שאונר"א עדיין חשובה במצב זה? ת: צרפת תמכה באונר"א מזה זמן רב, וכן במהלך שלוש השנים האחרונות. סך התחייבותנו כלפי עזה ופלסטין הגיע ל-100 מיליון יורו בשנה. אנו תורמים ישירות למימון אונר"א, וכן לתמיכה ברשות הפלסטינית. עזרנו גם להקל על רפורמת סוכנות האו"ם, באמצעות דו"ח שהוכן על ידי קודמתי, קתרין קולונה, שרת החוץ הצרפתית לשעבר, שהוכיח גם שאין חלופה לאונר"א. הוכחנו שאין לה חלופה. ובכל פעם שמבנים של האו"ם נפגעים, אנו מגנים פעולות אלה, מכיוון שהן, שוב, בלתי חוקיות. ש: "גינוי ודאגה", אנו שומעים את אותו הדבר... רוב המדינות מגנות, מוחות ומזדעזעות, וישראל ממשיכה להרוג, להרוס ולגרש פלסטינים בירושלים, בגדה וברצועת עזה, ומטילה מציאות חדשה בשטח על הפלסטינים. מתי ניתן לפעול ברצינות ולחייב את ישראל על פשעיה, וליישם את החלטות מועצת הביטחון והאו"ם הנוגעות לסוגיה הפלסטינית? ת: לא, אינך יכול לומר זאת, אדוני. הזכרתי את תמיכתי הגדולה בפלסטין. והזכרתי סבבים גדולים של סנקציות. והזכרתי את ההכרה בפלסטין, וכי הכרת צרפת בפלסטין דחפה עשר מדינות נוספות להכיר בה. אל תגיד לי שאני מסתפק בגינוי. אחרת, הפנה שאלה זו לאירופאי אחר, לא אליי. ש: נקודת מבטי היא שזה חל על כל העולם. אנו שומעים את האו"ם חוזר על "אנו מביעים את דאגתנו", ו-157 מדינות מגנות באו"ם, ובית הדין הפלילי הבינלאומי מתאר את המצב בדיוק, ואיננו רואים שום מהלך אמיתי לעצור את המתרחש בגדה וברצועה. ת: טוב, תשאל אותם. תשאל אותי מה המטרה של היום. היום, ולראשונה מזה זמן רב מאוד, נפגשים ישראלים ופלסטינים, יחד, עם שרים מ-15 מדינות. אולי אתה חושב שזה לא מועיל, אבל אני חושב שזה חשוב מאוד, ורבים מאיתנו כאן חושבים שזה חשוב; כי זו הדרך היחידה להתקדם לבניית עתיד משותף ובניית גשר. אני לא מבלה את זמני בגינוי. כשאתה שואל אותי אם אני מגנה דברים מסוימים, אני מגנה אותם. אנחנו עובדים. ועבדנו בעוצמה רבה בשנתיים האחרונות. למעשה, אומר זאת בבירור רב יותר: איני מכיר אף מדינה בעולם שעשתה למען הסוגיה הפלסטינית יותר ממה שעשתה צרפת בשנתיים האחרונות. אולי נחלוק. זו דעתי. אם אתה מכיר מדינות אחרות, בבקשה. ש: אנו מסתכלים על המצב. אני גר בירושלים. לכן אמרתי שהם לא מתעניינים בגינויים. ואיננו רואים בשטח השפעה של ההחלטות והמהלכים לעצור את המלחמה ולעצור את הריסת הבתים והחרמת האדמות, והרס התשתיות וכריתת העצים וגירוש האזרחים ובניית ההתנחלויות והמאחזים. ת: כן, זה לא משנה כלום. ש: הם בונים עוד ועוד התנחלויות. ולכן מגיעה השאלה השנייה. כיצד אתם רואים את רצח הפלסטינים על ידי המתנחלים, והריסת הבתים וגניבת הכבשים וגניבת האדמה וגירוש האנשים מבתיהם? גניבת כספם וחוותיהם בחסות צבא ישראל ובהגנתו? על פי האו"ם, המתנחלים הרסו 28 כפרים קטנים בין ירושלים לגדה המערבית תוך חודשיים או שלושה בלבד. כיצד אתם רואים את פשע המתנחלים? ת: אנו רואים הסלמה חדה באלימות. ואנו רואים את ההאצה חסרת התקדים בהתנחלויות. ואנו רואים בכך סוגיה גדולה, כמובן, עבור הקורבנות הראשונים שהם הפלסטינים, אך גם עבור ישראל, מכיוון שזה יוצר תנאים לחוסר יציבות וחוסר ביטחון, ובקנה מידה רחב יותר עבור האזור. מסיבה זו, ובנוסף לסנקציות שכבר נקטנו, ביקשנו מהנציבות האירופית להגביל את היבוא המגיע מההתנחלויות, שאסור לו ליהנות מיחסי הסחר המקשרים את מדינות אירופה לישראל. ואני מקווה מאוד, ואני מנהל היום דיונים אלה עם נציבים אירופים – שניים מהם נמצאים בפריז לכנס החברה האזרחית הזה – שנוכל לפעול במהירות, מכיוון שמצב זה, כפי שאתה אומר, מזעזע. ש: מתי נראה את המתנחלים האלה, והממשלה והצבא והשרים ברשימה השחורה? מתי נעניש את החיילים בעלי האזרחות הצרפתית והישראלית שנלחמו בעזה? יש להם שתי אזרחויות, והם הולכים בשביל הכיף הורגים בעזה ואז חוזרים. מתי תענישו אותם? מתי נראה רשימה שחורה או שמות של האנשים האלה? ת: הבענו את זעמנו לאחר פרסום כמה סרטונים מזעזעים במיוחד מצד חיילים ישראלים. סוגיית האחריות הפלילית של חיילים ישראלים נמצאת בסמכות מערכת המשפט הישראלית, שאנו קוראים לה לחקור באופן מלא את העובדות הנטענות. באשר לאזרחינו, הוגשו מספר תלונות בפני מערכת המשפט הצרפתית. ואנו נשאיר למערכת המשפט הצרפתית להכריע בתיקים אלה בעצמאות מלאה. ש: לאור ההתפתחויות באזור, כיצד אתם רואים את העתיד? האם אתם חושבים שהשלום יגיע מתוך ישראל? האם אתם רואים אופק בצד הישראלי? אולי יש מי שמעז להכריז על הצורך לסיים את הכיבוש? או שהפתרון צריך להגיע מבחוץ? ת: ראשית כל, מבפנים, ומאנשים שנמצאים היום בפריז. אלה אינם מייצגים את הרוב היום בישראל ובפלסטין, אך הם מנהיגים אמיתיים הקוראים לסיום ההתנחלויות, לסיום הכיבוש בעזה, וכן לפירוק המיליציות, וחמאס, הם רוצים ששני העמים יחיו בשלום ובביטחון. אך ברור שהקהילה הבינלאומית צריכה לעזור. ולא רק לפעול להקלה על סבל העם הפלסטיני באמצעות סיוע הומניטרי, אלא גם באמצעות יצירת תמריצים והפעלת לחץ לקבלת ההחלטות הנכונות, כדי שתוכנית השלום תיכנס לשלב השני שלה, וישראל תיסוג מעזה, וחמאס יפורק מנשקו, וממשלת ישראל תשים קץ לאלימות ולפעילות ההתנחלות הבלתי חוקית. ולאחר מכן, כדי להציב את כולם על הדרך היחידה לשלום וביטחון, והוא פתרון שתי המדינות.